Павел ГУТИОНТОВ: «Расстояние между прессой и властью стало космическим»

Отчего утонул «Алый парус»

— Павел, я вас помню как капитана «Алого паруса» — легендарной странички для подростков в «Комсомольской правде» в семидесятые-восьмидесятые годы, на чтении которой выросло не одно поколение школьников, в том числе и я. С огромным интересом я читала каждый выпуск «Алого паруса». Школьник, читающий газету, — это явление исчезло из нашей жизни. Что происходит на медийном рынке России сегодня?

— Не так давно господин Деньгин — заместитель председателя Комитета по средствам массовой информации Госдумы, предложил законопроект, запрещающий журналистам публиковать материалы, не отвечающие тематике издания. Условно говоря, если журнал женский, так чтобы там не было даже упоминания о мужчинах. Если журнал для пожарных, так чтобы ни слова о наводнениях… Чтоб, значит, читателя не путать. Вообще, законодатели, чиновники, они почему-то постоянно думают о читателе, но только одно: как бы облегчить ему жизнь?..  Так вот, если говорить об «Алом парусе», то секрет влияния, которое он оказывал на аудиторию, думаю, именно в том и состоял, что он изо всех сил выламывался за возрастные рамки своих читателей, из того, ради чего, собственно, и был придуман. Мы беспардонно влезали в самые взрослые темы, не ограничиваясь школьной тематикой. Нас изо всех сил пытались загнать в эти самые рамки тогдашние деньгины всякие, их и тогда хватало. Но мы не загонялись. И как только «Алый парус» загнали в эти рамки (это уже было после меня), он тут же и утонул! Оказался никому не нужен. Вообще, ограничить все на свете разного рода рамками — мечта всех чиновников. Я определяю врагов СМИ именно по этому признаку. Если человек хочет нас ограничить, значит, он враг, как бы громко он ни кричал при этом о своем, например о патриотизме. Нельзя любить страну и презирать людей, которые в ней живут. Все законы, в последние годы принимаемые относительно СМИ, только ограничивают журналиста, а следовательно, и читателя. Будто читателю нужно единственное: чтоб журналист не смел заглянуть за эту дверь, не смел обратиться к этой теме, не смел использовать такие-то слова… Этих флажков стало слишком много. Периметра уже не осталось, одни флажки…

— Что помогло лично вам сделать в журналистике то, что вы сделали?

— Мой первый начальник Саша Аронов однажды сочинил тезисы «Еще раз к вопросу о сходстве между профессией водопроводчика и журналиста». И повесил у себя над столом. Я их помню наизусть, они короткие. Тезис первый: «Гениальных водопроводчиков не бывает». Тезис второй: «Даже самая извилистая труба не обязательно самая надежная». Тезис третий: «Водопроводчик имеет право думать, что работает за трешку, но на самом деле это не так». Тезис четвертый: «Много воды — это тоже плохо». И тезис пятый: «А совсем без воды нельзя». Лучшего и более полного пакета требований к журналисту я не знаю.

Чем сильнее журналист, тем он больше всем мешает

— В чем предназначение журналистики, на ваш взгляд?

— Одно из предназначений журналистики — доставлять удовольствие самому журналисту. Великое «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» — это и про нас тоже. Есть такой парадокс. Большинство очень хороших журналистов, которых я знаю, ненавидят процесс писания как таковой. Это самое неприятное в нашей работе. А самое приятное в нашей работе — съездить, посмотреть, увидеть, обрадоваться… Потом ходить и хвалиться, рассказывать товарищам, где был, что видел, как общался с таким-то и таким-то… А вот садиться за стол и все это описывать — тут надо себя пересилить… И еще. Что бы кто ни говорил, мы все хотим подсказывать читателю, как можно жить по-человечески.И у некоторых это получается.

— Зачем раньше люди выбирали профессию журналиста и зачем сейчас?

— Когда в профессию шел я, была всеобщая иллюзия: именно таким единственным путем ты  получишь возможность увидеть мир, для всех других абсолютно закрытый. Те, кто приходили в журналистику, полагали, что сразу же поедут в Польшу, на Амазонку, в Болгарию, Полинезию… Абсолютное большинство за границу ни разу не попадало, но журналист для огромного количества наших сограждан все равно считался неким  проводником в большой мир. Поэтому отношение к журналистам было совсем другое — уважительное, почтительное. Это была очень престижная профессия. Никакой «четвертой властью» мы тоже никогда не были, власть была одна-единственная, но пресса оказывалась не просто одним из ее департаментов, но — и это точно! — самым из них человекообразным. В конфликты маленьких людей в богом забытых поселках вникали и пытались их распутывать. И люди это чувствовали и ценили. Я мог с тремя рублями в кармане оказаться  в командировке в любой точке страны, абсолютно уверенный, что меня накормят, напоят, куда-нибудь поселят, на обратную дорогу билет купят, проводят. А потом еще и письма будут присылать… Мы были интересны людям и старались как могли этот интерес оправдывать.Конечно, существовала огромная опасность переоценить свое значение в судьбе человечества. Но мне и в этом смысле повезло с самого начала.  Когда я в «МК» пришел, мне было семнадцать с половиной лет, сопляк, мальчишка. И вот иду на работу и вижу, стоит у стенда «Московского комсомольца» интеллигентного вида человек и читает. Я издали вижу — читает мою заметку, да так внимательно. Он читает, я пристраиваюсь за ним, млею от восторга и предвкушаю, что сейчас мы устроим с ним читательскую конференцию… Я уже открываю рот сказать: «По-моему, классно парень написал, да?» И вдруг он сплевывает: «Тьфу, херня какая!..» И ушел навсегда из моей жизни. Это был мой первый читатель. И в важные минуты жизни он мне сам собой всегда вспоминается.

— Есть ли вина журналистов в том, что сейчас происходит с их профессией?

— Думаю, не во всем. Журналистику называют творческой профессией, но это сомнительное определение. Творческая профессия — это когда я отвечаю за свою работу и ни за что другое. Журналисты вообще повязаны огромным количеством служебных обязательств. Мы — командные игроки. В этом одно из самых серьезных психологических и нравственных противоречий нашей профессии. Выход из противоречия этого один: идеально, чтобы я, журналист, имел возможность выбрать ту газету, которая отвечает моим представлениям о прекрасном. Это идеал. Я думал, что так оно и будет, в принципе.

— А что произошло?

— Сегодня такого выбора у меня нет.

— Почему?

— Скажу непопулярную вещь. Пик свободы журналиста пришелся на конец Советского Союза. Я никогда так легко, так приятно и так продуктивно не работал, как в конце восьмидесятых.

— Но в СССР была цензура!

— Ее уже фактически не было. Цензоры сидели как мышки по своим кабинетикам и только попискивали оттуда. Они нарывались на серьезного главного редактора, который говорил этому цензору: «Да пошел ты!.. Я беру под свою ответственность». Потому что и при Хрущеве, и при Брежневе главные редактора имели право взять на себя политическую ответственность, другое дело, что этим правом они не пользовались: боялись. А при Горбачеве вожжи оказались отпущенными, и ничего за это никому не было. Раскрепощенность главных редакторов того времени создавала невероятную свободу для журналистики Помню, в 1990 году я на дом выписывал себе печатной продукции, газет и журналов, 58 наименований. 58! И практически все их прочитывал. Они все писали о разном. А сейчас я ничего не выписываю. И вот начиная с девяностых во власть пришли люди, которых демократическая журналистика, по сути, и сделала. Они пришли и вдруг оказались такими же обидчивыми, такими же ранимыми, такими же требовательными, как и те, кого из власти «ушли». И мы должны были помогать им руководить страной. Это нормальное желание, но никакого отношения к нашей работе оно не имеет. Чем журналист профессиональнее выполняет свою работу, тем он больше всем им, наоборот, мешает! Журналист, который только «помогает», — это плохой журналист. Перескажу по памяти выступление главного редактора журнала «Новый мир» Александра Трифоновича Твардовского на XXII съезде КПСС. Говорят, что литература, журналистика должны работать в рамках партийных указаний, воплощать в жизнь партийные решения. Но это не так! Это мне, сказал Твардовский, напоминает выполнение плана молокозаготовок за счет сметаны, купленной в магазине. Боюсь, сейчас вся наша журналистика — это та самая сметана…

Когда мы научились хорошо писать

— На Западе считают, что СМИ должны отражать общественное мнение…

— Давайте не абсолютизировать все, что говорят на Западе. В каком случае я был выразителем общественного мнения? Когда я работал в «Комсомолке» и делал «Алый парус», за который получал синяки и шишки после каждого выпуска? Приходилось готовить по три комплекта материалов на каждый выпуск, потому что все снимали! Снимали! «Вырубали»! Вышвыривали! «Вырубали» так, что клочья летели от полос!

— Редактор «вырубал»?

— Редактор, а кто же еще? Эти самые редактора, которые потом хвалились, как они любили «Алый парус». Какое общественное мнение я выражал? Я выражал то, что полагал нужным, важным, то, что сам хотел самонадеянно подсказать общественному мнению. Я обращался к общественному мнению не с тем, чтобы взять у него что-то, а чтобы ему что-то дать. Хотелось, говоря высокопарно, формировать общественное мнение. А меня били за то, что я не тех людей привлекал для выступления на страницах «Алого паруса» в качестве моральных авторитетов. А это были Фазиль Искандер, Булат Окуджава, Новелла Матвеева, Аркадий Стругацкий… А мне говорили: «А почему у тебя нет рабочих? Почему нет крестьян? Почему нет Сергея Владимировича Михалкова?»

— Может быть, дело еще и в истории отечественного СМИ?

— Да, в России первым главным редактором был государь император. Ни у кого ничего подобного в мире не было и быть не может. Этим все сказано. Развитие российской журналистики с самого первого шага шло совершенно в другом русле. Она не была заполнена той прагматикой, которой были заполнены изначально западные газеты: конъюнктура цен, биржевые котировки, прибытие кораблей с товарами и так далее. У нас власть хотела через газету прежде всего сообщить о своих благих намерениях. Естественно, наша журналистика стала пробиваться через этот бюллетень о намерениях, как и литература. И так как она не могла писать о больших людях, мы начали писать о людях маленьких. И наработали совершенно уникальный опыт рассказа об огромных проблемах общества, государства через судьбы этих самых маленьких людей. Никакая цензура этому помешать не могла. В «Известиях» ходила легендарная история про Анатолия Абрамовича Аграновского, лучшего, на мой взгляд, отечественного  журналиста XX века. Однажды он написал материал, который закончил фразой: «Кто виноват?» И с абзаца сам ответил: «Виновата система». Точка.  И вот материал в номере, и вызывает Аграновского  зам главного — самый осторожный, самый, скажем так, вдумчивый человек в редакции. И, идя к нему, Аграновский обещает болельщикам: «Если он вычеркнет эту фразу, я сниму материал вообще». Возвращается от зама, хохочет так, что слезы льются. Зам не вычеркнул последнюю фразу! Он взял ручку и дописал: «Материально-технического обеспечения». Вот так в борьбе с редактором, с внутренним редактором и так далее наша журналистика и  выработала качество, невиданное во всем мире. Мы не умели так работать с фактом, событием, как работали наши западные коллеги. Но мы учились тому, чему за ненадобностью не учились все остальные наши коллеги. Мы учились хорошо писать! Наша отечественная журналистика, она, конечно, была качественным письмом. Надо было, во-первых, заинтересовать читателя, а во-вторых,всех начальников обмануть. Только у нас газету приходилось читать между строк, и все замечательно умели это делать. Материал мог пролежать в большой газете месяц, два месяца, три месяца. Ценности с точки зрения событийной в нем не было никакой. Зато за эти месяцы текст  можно было вылизать до идеального блеска и напечатать шедевр. А сейчас другое дело. Шедевры никому не нужны, наш бог — бег. Володя Яковлев, создатель «Коммерсанта», уже в девяностом году потребовал, чтобы каждый материал в его газете начинался со слова «вчера», иначе этот материал никому на свете не нужен. Вот в этом направлении подвинулась наша журналистика. Она, с одной стороны, стала оперативней и (оттого) лучше, а с другой стороны, стала настолько же (и именно по той же причине) хуже.

                            Мотор всех перемен в обществе

— Чем сейчас занимается российская журналистика?

— Сейчас мы в основном занимаемся вредным делом. Мы отучиваем людей обращаться к печатному слову. Внимать ему. Думать над ним. Мы старательно занимаемся искоренением этого обычая в народе. Мы поменяли заказчика. Одно время в конце восьмидесятых заказчиком, как ощущали тогда лучшие из моих коллег, была реформистски настроенная интеллигенция, которая была неким мотором всех перемен в обществе. Мы работали на нее. Мы их публиковали, мы  печатали то, что им интересно. И таких людей в общем-то было не так мало. 27 миллионов — тираж тогдашней «Комсомольской правды». 11 миллионов — тогдашних «Известий»… А сейчас редактор «Комсомолки» говорит: «Не надо ля-ля! У меня тираж 800 тысяч. Я пишу то, что нужно читателям». А я вот думаю, что он отказался от 27 миллионов в угоду вот этим 800 тысячам. Причем эти 800 тысяч не из тех 27 миллионов. Это совсем другие люди. Это те люди, которым тогда никакая пресса не была нужна. Им вообще пресса не нужна. Им нужно посмотреть картинки, посмеяться, погоготать…

— Пипл хавает газетный попкорн?

— Совершенно верно! Так вот задача облегчить людям восприятие жизни не входит в обязанности журналиста. Мы должны постоянно показывать, что неправильно делает власть. В чем она ошибается, в чем она намеренно ошибается. О чем она не хочет думать. О чем она думает совсем не так, как бы следовало. Мы должны приводить неудобные факты. Причем не столько для перевоспитания самой власти, сколько для того, чтобы наш читатель, тот самый «широкий читатель», тоже испытывал дискомфорт и неудовольствие и начинал  думать. Он может не соглашаться со мной, с журналистом, или с той точкой зрения, которой я предоставляю трибуну, но он должен знать, что такая точка зрения существует. Если я изо дня в день в своей газете печатаю десяток снимков главы администрации, если описываю каждый его шаг, каждую ленточку, которую он перерезал, то могу не волноваться за судьбу своей семьи. Я ее всегда прокормлю, такой человек всегда нужен начальству. Но практика-то показывает: в памяти у людей остаются как раз не те. Пишущих приятное для начальства за триста с лишним лет существования российской прессы вагон и маленькая тележка. Не знаем, ни одной фамилии не знаем… Журналист, его потенциал, его ценность определяют еще такие немаловажные качества, как умение писать, складывать буквы в слова, слова в предложения. Умение видеть. А это сейчас неважным становится. На первый план выходит любовь к заказчику.

— Каков сегодня статус профессии журналиста?

— Когда-то самым молодым главным редактором в истории «Известий» считался 34−летний Аджубей. Но он был совершенно гениальным газетчиком и к тому же зятем Хрущева, первого лица государства. Вполне понятное исключение. Все остальные — и до Аджубея, и после него — были люди с серьезным жизненным, профессиональным, политическим опытом. И вот в конце девяностых главным редактором «Известий» назначают 26−летнего парня, которого только за год до этого взяли стажером в редакцию, и в роли стажера он не совершил никаких великих поступков. И зятем первого лица не был. На посту известинского главного он не задержался, где сейчас, чем занимается, не знаю… Я тогда, помню, задумался: почему его вдруг сделали главным редактором известной на весь мир газеты? И ответ нашел, очень для всех нас обидный. Просто хотели поставить на место тех, кто работал в подчинении этого человека. Он ничего особенного из себя не представляет? А вы представляете?..

— И в центре, и в регионах власть очень дистанцировалась от СМИ…

— Конечно! Расстояние между прессой и властью стало космическим. Возможностей для диалога часто просто нет. В Москве даже все телефоны-«вертушки»переключены на секретарей да помощников. Мне представляется, что люди, которые сейчас у власти, сами не испытывают никакого интереса к прессе. Им просто неинтересно читать. А во-вторых, они не испытывают нужды в нас. Вот телевидение — это да. А газета… ну пришла или не пришла, да гори она огнем! Почему в девяностые годы печатные СМИ держались? Потому что президент страны Борис Николаевич Ельцин испытывал некое чувство человеческой благодарности к СМИ, которые в общем-то его поддержали в самое тяжелое для него время.

— Каким вы видите будущее печатных СМИ?

— А оно уже определилось. Это два года назад можно было ломать копья: вытеснит Интернет «бумажную» журналистику или не вытеснит? Да, конечно, в гонке за новостями Интернет вне конкуренции. А  настоящая газета сильна совсем другим. Это в Интернет можно высыпать все под коварным предлогом, что пользователь сам что надо выберет и во всем сам разберется. Да не разберется он ни фига! Газета — это отбор материалов, выбор, это, что самое, на мой взгляд, важное, наличие позиции, своего взгляда. Газета, конкретный ее номер — это то, что принадлежит только мне, читателю. Купил в киоске, держу в руке. Это мое. Я могу открыть ее, могу это прочитать, это не прочитать, это перечитать, это выкинуть, это вырезать и наклеить в альбом. А с Интернетом так не получается. Интернет — это я в общую помойку пришел и плескаюсь. Другое дело, ЧТО  мы сейчас можем предложить читателям, как нам опять людей привлечь к чтению?

— Как же вернуть в российскую журналистику «алые паруса»?

— Газета в определяющей степени зависит от главного редактора. Как редактор скажет, так и будет…

— Значит, если главному редактору нужны «алые паруса»…

— То он наберет людей, которые способны в эти паруса дуть. Кстати, ничего не было бы скучнее Мирового океана, если бы по нему плавали только корабли с алыми парусами. На все корабли Мирового океана алые паруса пошить можно, а вот команд не хватит. Должен быть один. Один парусник с алыми парусами, сумасшедший, который будет плавать бог знает куда. А остальные пусть будут с обыкновенными парусами, но с надежными. И с черными парусами тоже должны быть. А куда от этого деться?

Беседовала Венера Якупова,

главный редактор газеты «Казанские ведомости»

О собеседнике

Павел Гутионтов начал профессиональный путь в 1970 году в «Московском комсомольце», затем десять лет в «Комсомолке» — «капитан» «Алого паруса», зав.отделом науки, два года  в «Советской России» — специальный корреспондент, зав. отделом молодежных проблем, с 1987−го – внутриполитический обозреватель «Известий», с 2007 – колумнист «Делового вторника». Автор шести книг и многочисленных коллективных сборников. В 1991−ом избран секретарем Союза журналистов СССР, с 1994−го – секретарь Союза журналистов России, председатель комитета по защите свободы слова и прав журналистов. Лауреат премий Союза журналистов Москвы (1977, 1990), «Золотое перо России» (2000), неоднократный финалист и номинант премии им. А.Д.Сахарова «За журналистику как поступок».