Владимир Сунгоркин: До лета газеты еще дотрепыхаются, а летом – непонятно как
Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда», — в эфире Общественного телевидения России.
– Новости этой недели: Федеральная антимонопольная служба (ФАС) приступила к проверке ряда целлюлозно-бумажных комбинатов. Причина – завышение цен на бумагу. Коллеги ваши из «Коммерсанта» сообщили о письме, которое министр связи написал уже премьер-министру о том, что из-за этого роста цен возможен коллапс в печатной отрасли СМИ. В свою очередь, премьер дал задание разобраться с проблемой. Что, собственно, за проблема? Вашего издания она вообще коснулась или нет?
Владимир Сунгоркин: У нас 10 собственных типографий, которые нам принадлежат. Мы их в свое время с удовольствием построили. Поэтому у нас есть собственные запасы бумаги – скажем там, два-три месяца мы проживем. Коснется ли это нас дальше? Конечно, коснется. Потому что из-за этих качелей с рублем, валютой и т.д. произошла следующая вещь: нашим бумажным комбинатам стало гораздо выгоднее отправлять продукцию на экспорт, чем полгода назад. Чем они усиленно и занимаются. А комбинатов у нас… Когда говорят «комбинаты» – это такая красивая форма, у нас их, собственно…
– Осталось полторы штуки.
В.С.: Да, именно полторы.
– Байкальский закрыли.
В.С.: Красноярский, Сахалинский – при советской власти комбинатов было много. Сейчас остался, собственно, Соликамский. Нет, два с половиной комбината осталось. «Волга», – это в городе Балахна под Нижним Новгородом — и немножко еще пытается дергаться «Кондопога» – два с половиной.
– Ну их то закрывают, то не закрывают.
В.С.: То они стоят, то что-то печку растапливают. А при советской власти в России было комбинатов штук 8, наверное.
– При этом в сущности это вопрос алчности владельцев ЦБК. Потому что лес наш, мощности наши, все наше – им дорожать, собственно, и не с чего.
В.С.: Лес наш, электроэнергия наша, производство бумаги очень энергоемкое. Например, в Балахне большая доля собственности у иностранцев. Это просто такая калькуляция: они посчитали – гораздо выгоднее отправить на Запад – значит, отправляем на Запад. Это даже не алчность, а условная рефлексия.
Условный рефлекс бизнеса: идем туда, где деньги.
В.С.: Да. Описанный еще Карлом Марксом в свое время.
– Эти условные рефлексы одолевают сейчас не только собственников ЦБК, а практически всех ритейлеров. Например, мы наблюдаем практически ежедневно, как в том или ином регионе то ФАС, то прокуратура ходят, проверяют цены. Сейчас вот ФАС будет проверять ЦБК. В общем-то, не очень рыночный механизм. С вашей точки зрения, есть ли шанс, что джентльмены из ФАС как-то заставят владельцев ЦБК обернуться лицом к российским газетам?
В.С.: Я думаю, что шанса особого нет. Скорее всего, на уровне больших руководителей будет такая игра: вы нам изображаете административные меры. Мы живем в этой стране, говорят хозяева комбината, мы должны выразить уважение к государству, раз оно озаботилось. И мы тогда что-нибудь придумаем, и главным игрокам, наиболее шумливым кому-то, наверное, что-нибудь отгрузим и как-то подзатушим этот конфликт. Вы нам административные меры – мы вам административные меры.
В целом, вся эта ситуация, как и походы прокуратуры по магазинам, отражает двусмысленное положение вообще в российской экономике. С одной стороны, вроде бы продекларировано, что она у нас рыночная. А с другой стороны, она у нас на 60%, а реально на 70% огосударствлена, и все государство наше, наш Левиафан российский, как сейчас принято говорить, рассматривает все чисто под административным уклоном.
– У нас рынок тоже своеобразный. Потому что, если мы будем брать ту же Европу с нормальной рентабельностью 3-5%, то у нас шесть концов пересовать — это дело святое, и с этим тоже надо что-то делать.
В.С.: И это тоже. Я сам производственник, и сам достаточно много производством занимаюсь – нету этих шести концов. Они есть в воображении. Когда рыночная экономика начиналась, то всегда говорили: а где деньги? А их крутят. А я в рыночной экономике с 1989 года, еще при советской власти, и вот всегда говорили, что денег нет, потому что их всегда крутят. Что значит крутят, никто не знал, но все говорили многозначительно. Сейчас говорят точно так же: ну, там же три конца. Там нету трех концов. Три конца для наших телезрителей – это 300% рентабельности. Да, там не 5% как в Европе, но 30-40% рентабельности. Плюс административные издержки.
– Коррупционные издержки.
В.С.: Да. Ну, я их называю мягко — административными. На самом деле, все, что у нас осталось из экономики крупной — вот как, раз уж мы говорим про бумагу — это осталось потому, что тяжелее вывезти на Запад. Там сложнее: леса нет того же в таких количествах. А все, что могло быть уведено на Запад, оно или уже ушло, или закрылось, или заменилось Западом. Поэтому насчет трех концов: если там не будет хорошей 30% рентабельности, они просто остановят их. Что может и случиться, к сожалению.
– И тут же мы опять столкнемся с очередной проблемой очередных моногородов, потому что при каждом ЦБК существует подобный город.
В.С.: Это многолюдное производство, это очень много народу, не дай Бог.
– Если вернуться к газетам. Вот вы запаслись, какое-то время вы еще переживете, а там, может, и жизнь как-то наладится. А как, по-вашему, по кому сильнее всего вот эта история ударит?
В.С.: По бумаге прогноз такой, что она в ближайшее время может вырасти на 50%. Это очень просто посчитать. Если сравнить с бумагой на Западе, год назад она стоила одинаково, что на Западе, что у нас. Сейчас из-за обесценивания рубля — а он обесценился примерно на 80% за этот год…
– С 30 с лишним стало почти 70.
В.С.: Даже в два с лишним раза, не успеваешь пересчитать с какого момента.
– Лучше даже не пересчитывать – страшно становится.
В.С.: Почему у меня появилась идея ,что 80? Потому что там еще пошлина. Поэтому он не 100% выиграет, отправив туда, а примерно 80%, потому что с него пошлины 15-20% снимут. И транспортные расходы. Но все равно получается выгоднее. Поэтому ему либо здесь назначать цену европейскую – вот она и вырастет приблизительно на 50%, либо отправлять туда. Вот такая примерно логика. По кому ударит? Да по всем ударит, по всему производству. У нас огромное количество газетного производства, к счастью или не к счастью, — под контролем губернаторов, федеральных органов власти. Это государственные СМИ. «Российская газета», «Вечерняя Москва», и в каждом городе есть маленькая государственная газета, и они там найдут, уж под это они обычно находят. Под что-то другое им сложнее, а под свои газеты найдут.
– Мы попросили наших корреспондентов посмотреть, как себя чувствуют региональные городские, областные газеты. В воскресенье в итоговой нашей новостной программе в 19.00 по Москве узнаем, что там у них получилось. Ну вот ваш прогноз, что им не дадут погибнуть.
В.С.: Да, им не дадут погибнуть, а погибнут остатки… По-разному можно называть — независимая пресса, или ее можно называть частная пресса.
– Абсолютно независимой, как мы уже успели привыкнуть, не бывает в принципе. Не зависимая от властей, скажем.
В.С.: Малозависимая от властей. Мы тоже частная газета. Мы газета рыночная абсолютно. Достанется нам, если говорить об известных брендах, «Московскому Комсомольцу» — нас немного осталось. И в регионах одному-двум десяткам газет осталось. Что значит достанется? Они под реальной угрозой закрытия. Самый интересный момент будет примерно летом, то есть до лета мы еще дотрепыхаемся, а летом непонятно как. Правда, никто не знает, что будет летом.
– По телевизионному рынку неофициальные данные, что порядка 300 телекомпаний непонятно как выживут. С вашей точки зрения, по газетному рынку по стране в целом скольких изданий мы можем лишиться?
В.С.: Я думаю, не больше 20%. Как я считаю? Избыточные государственные закроются. Что это значит? Когда приезжаем в условный город Хабаровск, или в условный город Казань, там есть газета такая у государства, газета сякая, газета областная, газета городская, газета законодательной думы, районная и еще и межрайонная какая-нибудь. Скажут — что-то многовато, давайте из четырех две оставим. Частники как будут выживать – непонятно. Там, по идее, почти все накроются. Правда, есть еще федеральный орган печати под названием «Агентство по печати и массовым коммуникациям». Как и Министерство связи, оно, может быть, даст какие-то гранты на выживание.
– Гранты частным именно изданиям?
В.С.: Да. Их штук 20, их немного в стране осталось. Их надо сохранить, как сохраняли, там, редкие злаки какие-то.
– Как амурского тигра.
В.С.: Да. Дикий какой-нибудь ячмень. Их надо сохранять для того, чтобы у нас была какая-то картинка информационная нормальная.
– Кризис – это не только увеличение расходов, это еще и сокращение доходов. Рекламный рынок как себя чувствует в этой связи? Вы же практически по всей стране с вашими приложениями, у вас есть картинка какая-то перед глазами — куда, что. Что с рекламой? Ведь рекламные бюджеты режут в первую очередь, как мы знаем.
В.С.: У нас «Комсомолка» выходит от Калининграда до Владивостока, плюс у нас сеть типографий и сеть радиостанций, поэтому мы всеми этими способами отслеживаем, что на самом деле происходит. Январь мы прошли так, что никто ничего не понял, по остаточному принципу. То есть, кто-то когда-то договорился, и вообще январь — такой сонный месяц. В феврале уже будем смотреть, какой урожай. Но, по всем прогнозам, примерно на 30% будет падение у нас, в нашем сегменте рекламы. По объемам, и на телеканалах, в том числе, этого не заметят, реклама будет. Почему, что происходит? Она будет значительно дешевле.
– Раньше 100 рублей стоила полоса у вас, а так она будет стоить 50 рублей, условно говоря.
В.С.: А то и 40. Понимая ситуацию, они стали выжимать соки уже с рекламоносителей со всех: давайте скидки, а то мы уйдем к другому. На что мы рассчитываем? Картинка неоднозначная, как говорят, потому что понятно, что уже в декабре и январе некоторые сегменты нашей экономики подымаются: процесс импортозамещения реально существует. Например, пищевая промышленность: производство сыра, молочки, как они говорят, мясных изделий пошло вверх. В строительном комплексе целый ряд сегментов пошел вверх. И эти ребята могут сказать: ого, у нас появились деньги, и мы себе можем позволить больше рекламировать своих услуг.
Банки вынуждены будут давать рекламу для того, чтобы привлекать на свои депозиты: между банками обострилась конкурентная борьба. Вот на это мы и рассчитываем. Какие-то признаки этого мы видим. То есть, что есть сегменты, которые выиграют, и которые нам дадут деньги. Этот процесс тоже пошел. Нельзя быть только пессимистами. Я вот иногда общаюсь с некоторыми банкирами. Крупные банкиры, я знаю, набиты деньгами, но они – вот к лету у нас будет крах. Елки-палки! Вот прямо будет? Прямо будет. Но я считаю, что краха не будет. Я думаю, что есть огромное количество людей, которые сделают все. Те, кто что-то производит, лудит, паяет – они вытащат, они шевелятся уже.
– Но пока вот падение рекламного рынка вы так осторожно на 30% оцениваете.
В.С.: Да. Пессимисты говорят 50-60%, нет – 30%.
– А 30% для такого в хорошем смысле монстра, как «Комсомолка» – это плохо, очень плохо, страшно или живут с этим?
В.С.: Очень плохо, но мы вылезем, будем сокращаться, поджиматься, переходить в такой полутощий режим, но должны вылезти. У нас много всего: у нас еще сайт есть, который популярен. Мы производим много всего – будем крутиться. Я думаю, что все, кто крутится – они вылезут.
– А для мелких изданий такая просадка рекламного рынка? Понятно, что на подписке жить нельзя.
В.С.: Мелкие издания выживают за счет продаж населению, там нет большого рекламного рынка. Реклама любит крупное все – она в мелкое не идет. Скорее всего, мелкие издания выживают за счет того, что оно местное, оно маленькое, оно прижато к местной какой-то группе населения. Они рассчитывать должны только на две вещи: на то, что их все равно купят, уже не по 7 рублей, но по 12, но купят. Второе, что более важно: даже небольшие сравнительно гранты денег, которые, скажем, для «Комсомолки» вообще никак не влияют. А вот надо, чтобы государство давало 500 тысяч, 600 тысяч, 700 тысяч каким-то мелким изданиям, и они благодаря этому сохранятся. Это правильная была бы стратегия. Я знаю, ее и будут реализовывать.
– А вы планируете повышать розничные цены на газету, или пока будете держать?
В.С.: Мы повышаем, деваться некуда, и мы на этом теряем тираж. Есть целый ряд людей, для которых психологически и материально сложно 20 рублей заплатить за газету, 10 заплатят, а 20 — нет. Но это жизнь, что делать.
– Тираж сильно поджался?
В.С.: Тираж у нас год к году упал на 10%. Это та дань, которую мы платим, все газеты платят Интернету, развитию телеканалов, радио и естественному вымиранию тех пожилых людей, которые их читали. Молодежь не читает газеты – газеты читали возрастные люди. Все эти факторы приводят к тому, что 10% потеряли, это все газеты потеряли.
– Вы сами сказали, что вы выходите от Владивостока до Калининграда. Наверное, вы понимаете, что интересует читателей. Вот можно назвать 3, 5, 10 тем, которые всегда в топе, которые всегда будут интересны, — что это? Ваша аудитория, как говорят социологи, достаточно репрезентативная.
В.С.: Мы каждое утро начинаем с того, что смотрим наши счетчики, которые разными способами определяют, что в топе. Совершенно точно, что в топе вся Украина. Это означает, что, извините, Украина – часть России, часть русского мира. Мы слышим иногда такие реплики, что надоели уже с этой Украиной.
– Вот хотел спросить, когда надоест, сколько она в топе уже?
В.С.: «Да сколько можно» и т.д. Никогда не надоест. Коренной вопрос, почему Украина интересна? Потому что все население России воспринимает Украину как собственную часть. Даже не Белоруссию, ни какую другую республику, ни Молдову — такого нету. Просто Украина и Россия настолько перемешаны. Я думаю, в вашей редакции треть связаны с Украиной кровно просто, родственными связями, как и в моей редакции. Украина никогда не выйдет из топа, потому что это наш интерес – это первое место. Все миграционные разговоры, все миграционные вопросы, переселение народов, таджики, узбеки, сюда, от нас – это второе место в топе интересов. Межнациональное – это либо с мигрантами со Средней Азии, либо с энергичными людьми из Северного Кавказа пассионарными, которые везде едут, создают диаспоры, создают, в том числе, и конфликтные ситуации. Это две темы, которые просто безошибочные.
– Громкая история на этой неделе: стали массово отменяться электрички в регионах. Возмущалась общественность, и в хорошем смысле вой был в СМИ.
В.С.: Ничего и не было особенно.
– Была программка позавчера про это дело. Я посмотрел и местную прессу, и федералку, — в общем, очень много про это писали. И вдруг вчера очень резкая реакция президента, который правительству сказал, что вот быстро верните. Как вы считаете, в этой реакции президента есть какая-то составляющая на то, что в газетах про это пишут, по радио про это говорят?
В.С.: Думаю, что есть. Я точно знаю, что президент газеты просматривает сам. Почему президент в таких жестких и резких формулировках высказался? Потому что на самом деле все, что произошло с электричками, это такая квинтэссенция, где виноваты все. Правительство приняло целый ряд решений о некоей реформе.
– Причем несколько лет назад еще.
В.С.: Да, в результате чего электрички оказались у местной власти.
– У которой нет денег.
В.С.: Да. РЖД умыла руки, сказав, что рельсы-то наши, и электрички, кстати, наши, мы их в аренду отдаем – и подняла по некоторым параметрам чуть ли не в 20 раз тарифы за рельсы, за электричку, за электричество, за мойку, за все. Тарифы взлетели. В итоге виноваты все – и РЖД, которая подняла тарифы не в полтора, не в два раза, а в десятки раз на некоторые пункты.
Правительство, которое провело такую красивую реформу, которая очень далека от реалий: оно отдало электрички местным властям. Местные власти, которые помалкивали и свои деньги не вносили. Все ждали. Все ждали, когда найдут виноватого.
– И вот дождались.
В.С.: Дождались. В итоге у нас есть целый ряд областей — Вологодская, Псковская — где полностью были закрыты, и Забайкальский край, где наполовину урезали. Поэтому, думаю, Путин получил справку, сказал, слушайте, правительство, Министерство транспорта, вы что, не могли во всем этим без меня разобраться? И случилось то, что случилось.
– Еще одна громкая история этой недели, на мой взгляд, резонансная, хотя достаточно идиотская, это вот с женщиной-шпионкой из Вязьмы. Которая зачем-то позвонила в посольство Украины, а потом ее зачем-то посадили по веселой статье «госизмена». Разрулилось там, слава Богу. Но у меня ощущение, что в чистом виде разрулилось благодаря тому, что это попало в газеты, попало в Интернет.
В.С.: Да, это, безусловно, медийная история. Но я думаю, что у ФСБ есть такая традиция многолетняя, что они реальную информацию выдают очень дозированно. Ничего с ними не сделаешь, они стараются не говорить, что на самом деле. Больше того, закон на их стороне – секрет. А мы секрет храним, в отличие от некоторых. В итоге я думаю, что только когда будет суд, тогда выяснится, что было на самом деле. Пока вброшена и медийными всеми каналами поддержана такая история очень малоправдоподобная.
– Или какая-то странно-дурацкая.
В.С.: Ехала в маршрутке и услышала громко говорящего… На самом деле, думаю, что все сильно не так, но мы узнаем это только гораздо позже. На что вся общественность возбудилась-то? И правильно возбудилась. Слушайте, она кормящая мать, два месяца ребенку. Или вы объясняйте, что она выдающаяся злодейка, или вы ее не держите так. Они так прикинули, что ладно, переводим ее на домашний арест, и будем дальше разбираться.
– Я, собственно, к чему вспомнил вот эту историю и историю про электрички. С вашей точки зрения, в кризисное время, когда народ нервничает и беспокоится, власть сильнее прислушивается к тому, что пишут газеты, или нет?
В.С.: Смотря какая власть.
– По вашим ощущениям.
В.С.: По ощущениям самый главный камертон – это президент, который прислушивается, ругается и т.д. С его энергией и с его пассионарностью он очень много на себя в итоге берет, и мы все немножко развратили остальные ветви власти, которые думают: у нас есть царь, он скажет – тогда мы сделаем. Вот это феномен сейчас тоже существует. Ниже часто «пилюют», как Райкин говорил, на все это дело. У меня есть такое ощущение интуитивное, что даже в истории с этой женщиной Светланой Давыдовой, думаю, раздался окрик с самого верха. Потому что там Песков сказал, что президент в теме, он разбирается. Думаю, президент сказал:, что вы творите, вы что, не обеспечите сохранность этой женщины, чтобы она никуда не убежала на период следственных действий?
– Из Вязьмы. Там, в общем-то, и бежать особенно некуда.
В.С.: Бежать из Вязьмы — это, извините, долго и нудно. Поставьте человека с пистолетом, пусть он сторожит ее рядом с домом, это не так уж и дорого. Дороже обходится весь этот шум, гам и грязь на власть.
– Главное, что увидели реакцию. Губернаторы тоже посмотрят и, наверное, тоже поймут, что иногда надо реагировать.
В.С.: Это хороший сигнал и по электричкам, и по этой тетке несчастной, или просто не совсем в себе.
– Развитие Интернета, в котором вы сами участвуете, развитие гаджетов, разнообразных электронных устройств. Сколько осталось классическим газетам? Или они будут всегда?
В.С.: Это вопрос привычки. Они будут, наверное, всегда. Вы же тоже сидите, и перед вами не гаджет, а бумага.
– Но газеты я читаю в гаджете при этом.
В.С.: Я тоже читаю и гаджет, и газету. Есть у них что-то такое, что заставит их смотреть всегда, это вопрос привычек, вопрос ощущений. Есть японская кухня и есть узбекская кухня.
– И одна не вытеснит другую.
В.С.: Одни вилкой едят, другие палочкой, а третьи руками вообще, и говорят, что руками тоже хорошо, ощущаем мясо. К счастью, у нас на планете 7 миллиардов, поэтому каждый будет выбирать свое.
– Спасибо. Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда», был сегодня гостем в нашей студии. Есть еще один старый полушуточный-полусерьезный аргумент в пользу печатной прессы, почему Интернет и телевизор никогда не вытеснят печатные издания. Потому что в телевизор и компьютер нельзя ничего завернуть.
Ведущий программы Константин Точилин
